Я вот думаю... пока что без каких-либо коммерческих целей... просто из-за интеллектуальной любознательности. Каков будет этот форум, по формату, по интерфейсу, по всему... лет эдак через десять? И через двадцать? С той скоростью развития технологий, которая есть сейчас (и ускоряется), каким может стать формат такого форума?
Пока что мы знаем, что у него есть следующие главные “вводные” –
1. Это печатный формат.
2. Существует строгая последовательность, причём для каждого пользователя эта последовательность будет соблюдаться строго в соответствии с “включением” каждого пользователя, а не в реальном времени.
3. Последовательность может быть как общей, так и референсируемой, т.к. мы можем отвечать друг другу, цитируя предыдущие сообщения, целиком, или частично.
4. Участие в форуме ограничено не только желанием или нежеланием, но и временнЫм ресурсом, т.е. у каждого участника есть ограниченное время, которое он может потратить на участие в форуме.
5. Форум можно просматривать на большом экране при помощи стационарного компьютера или ноутбука, можно просто на ноутбуке и его экране, можно на планшетнике типа айпэда, можно на ручном устройстве типа айфона.
Есть ещё много разных признаков и вводных данных... но что будет через 10 лет? Что будет через 20 лет?
Кстати, если кого интересует, вот интересная фишка – концепт технологической сингулярности. То, что обсуждается сейчас, в частности, и в Кремниевой Долине в США.
Слава, если говорить о гипотетическом наступлении технологической сингулярности, то можно расслабиться: наш форум сам решит, каким ему быть, кого допускать к общению, а кого нет. Более того, он сам будет общаться с нами на себе самом, повергая нас в пучину острой сингулярности. 🙂
А если серьезно говорить о развитии коммуникационных форматов в Интернете, то в краткосрочной тенденции я вижу следующие:
1) Борьба с избыточной и некачественной информацией: фильтрация контента.
2) Глобализация: наш форум постепенно мигрирует в какую-нибудь подгруппу глобальной социальной сети. Хотя бы на уровне openID. Или целиком: зато платформу не надо будет поддерживать технически.
3) Конкретно наш форум никогда не станет пионеров в сфере форматов, и он будет по мере сил ползти по натоптанной дорожке. Просто в силу его специфичности.
Что касается, технологий, то я думаю в ближайшее время мы все больше будет работать на всевозможных планшетах, Microsoft с выходом Win 8 будет бороться за свои инвестиции.
Меня же интересует вот что:
1) Насколько быстро классическая телефония канет в Лету? Работая уже больше 10-ти лет с федеральным телекоммуникационными компаниями, я прекрасно вижу снижение количества абонентов, потребляемых ими услуг на протяжении последних 2-3 лет. И впрямь, не находите, что телефонный номер из 11 цифр при наличии скайпа, whatsup'а, фейсбука и проч. - это очевидный атавизм. Впрочем, Андроид уже по умолчанию не звонит на номер абонента из телефонной книги, а предлагает способ коммуникаций. Судьба телефонии предрешена. Как скоро? Как будут защищаться игроки, особенно такие неэффективные и не гибкие, как Ростелеком?
2) Какие принципиальные технические и эффективные законодательные новшества возможны в сфере защиты персональных данных? (вот, vitosian клубную анкету заполнять опасается🙂)
А что касается 20-ти лет... Гадать об этом - это из сферы фантастической беллетристики. Кстати (я не фанат научной фантастики), кто-нибудт предсказал развитие Интернет, хотя бы в форме простой модели?
Были Геннадий (Привет!) таковые, и не мало!!! к примеру -Артур Кларк.Предсказал интернет в 1964 году.
Давайте начнём со взгляда на город «завтрашнего дня». Некоторые люди считают, что он будет таким, и они, в принципе, правы. Вообще всё, что вы сейчас видите, уже существует. Все материалы, все идеи — всё это можно применить на практике сейчас. Но что если мы попробуем представить город «послезавтра», скажем года двухтысячного?
Мне кажется, что он будет абсолютно иным. Вообще, возможно он никогда не будет существовать. Нет, я не думаю об атомной катастрофе и новом каменном веке, я думаю о невероятном прорыве, который будет совершён благодаря открытиям в сфере коммуникации. В частности, я говорю про транзисторы, и прежде всего про спутники связи.
Эти вещи сделают возможным мир, в котором мы сможем мгновенно устанавливать контакт друг с другом, где бы мы ни были. Мы сможем общаться с друзьями по всему миру, даже не зная, где конкретно находится человек.
Вести свой бизнес, находясь на Таити или Бали, с таким же успехом, как из Лондона, станет возможным уже в этом веке (а может, лет через пятьдесят). Руководить чем угодно можно будет из любой точки земного шара независимо от расстояния. Я предположу, что когда-нибудь хирург из Эдинбурга сможет делать операцию на мозге пациента, находящегося в Новой Зеландии.
Когда это время наступит, мир буквально сожмётся до единственной точки и традиционная роль городов как мест встречи людей перестанет иметь какой-либо смысл. Вообще люди больше не будут совершать деловые поездки, они будут доступны всегда и везде. Люди станут путешествовать в основном не ради денег, а ради удовольствия. "
Фрагмент его интервью
А что скажешь по поводу интеллектуального прорыва с точки зрения способности мозга (1) напряжённо перерабатывать информацию в течение Х количества часов в день, (2) воспринимать информацию от своего интерфейса - зрения (например, скорость чтения), и (3) не взрываться от перенапряжения?
Будут ли какие-нибудь существеннные изменения в людях, исходя из принципа технологической сингулярности? Могут быть какие-нибудь серьёзные изменения, и, возможно, достигнутые с помощью технологий и биотехнологий?
Наше поколение, когда нам было 3 года, слабо понимало, что такое телефон, если он вообще был. Тому, кому 3 года сейчас, уже умеют пользоваться мобильными телефонами, кнопками вызова и сброса, например, а фунцию прибора - телефонного зарядного устройства - они тоже знают, хотя бы примерно, потому что знают, что телефон на ночь надо втыкать в розетку при помощи этой штуки. Вы в 3 года от роду много понимали из таких штук? А смотреть мультики на экране айфона, зная, в 3 года, какие кнопки нажимать на экране? И так далее.
Так что мозг развивается... но вот наступит время абсолютного насыщения. Что будет тогда? Как тогда нужно будет гнаться за ускоряющимся развитием технологий? Нейрохирургия, которая будет позволять смотреть сны, которые нам нужно будет смотреть, для перерабатывания информации во сне? Чтобы все первые полоски газет мы видели уже во сне перед тем, как проснёмся? Вот будет крутая информированность - кому надо...
Ну Dmitr поедет в деревню к себе жить, куда он только на выходные сейчас иногда выезжает. А кто не будет следовать такой стратегии, кому надо будет угнаться за всем этим, тому что делать? Что с ними будет? И что будет с теми, кто не угонится?
К стати еще его предсказания
2016 год. Упраздняют деньги. Новая единица обмена — мегаватт-час.
2023 год. Возрождают динозавров.
2025 год. Появляются специальные шлемы, с помощью которых человеческий мозг может сливаться в реальном масштабе времени с другими умами.
2036 год. Китай — самая могучая индустриальная держава мира.
2040 год. «Универсальный репликатор» позволяет создавать что угодно при наличии сырья и информационной матрицы. Сельское хозяйство и промышленность исчезают за ненадобностью. Работать больше не надо. Все развлекаются, учатся, занимаются искусством.
2050 год. Миллионы людей, изнывая от скуки, замораживают себя с тем, чтобы разморозиться через сотни лет в более интересном будущем.
Анатолий, интересно и в большинстве своем логично.
Я вот тут недавно читал переписку адвоката Кони, где довольно подробно описывается темп его бизнеса, как отражения бизнеса в 19-м веке вообще. Переезды и переписка длились неделями и месяцами, но работа шла и точно так же, как и сейчас, были люди бедные и богатые. Причем ни те, ни другие не были в принципе менее счастливы, цельны и духовны, чем теперь: в век самолетов и электропочты.
Любая новая технология в бизнесе приносит успех только тогда, когда она является конкурентным преимуществом, а впоследствии - она лишь стандарт, которому _приходится_ подчиниться. В итоге мы летаем самолетами, пишем друг другу в скайпе, но конкурентного преимущества нам это не доставляет, лишь заставляет жить в режиме непрестанной гонке.
Когда-то давно в одной статье в большом журнале (когда я их еще писал), я упоминал о немецких автопроизводителях, которые упустили тот момент, когда надежность условных мерседесов стала постепенно равна отраслевому стандарту. После этого, по сравнению с японскими машинами, они перестали быть надежными, что еще десять лет изумляло потребителей, пропитавшихся за десятилетия лояльностью к немецким брендам.
Меня уже сейчас раздражает офис, как место сбора сотрудников. Мне начинает казаться, что это атавизм (дорога - это всегда потеря времени сотрудников), однако, человеческий фактор наряду с тем, что удаленного метода поддержать дисциплину (а с мотивацией сложно, я писал об этом в соответствующей теме) пока не найдено, заставляет пока сохранять традиционный формат.
95% информации человек получает через глаза....Человеческий мозг используется на 15% максимум-и то только у тех кто хочет его использовать..Думается, Слава наврят ли настанет время информационного перенасыщения. Другое дело- кто то насыщается и интересуется ну и естественно мыслит. А кто то шоры на глаза вешает и ничем не интересуется- коих к сожалению большинство. Выйди на улицу и глянь окрест- серость и лень (интеллектуальная лень я бы так сказал) нас окружает...Перестал народ интересоваться - и как следствие- развиваться . Увы это закономерность.
95% информации человек получает через глаза....Человеческий мозг используется на 15% максимум-и то только у тех кто хочет его использовать..Думается, Слава наврят ли настанет время информационного перенасыщения. Другое дело- кто то насыщается и интересуется ну и естественно мыслит. А кто то шоры на глаза вешает и ничем не интересуется- коих к сожалению большинство. Выйди на улицу и глянь окрест- серость и лень (интеллектуальная лень я бы так сказал) нас окружает...Перестал народ интересоваться - и как следствие- развиваться . Увы это закономерность.
Слава, ну не мне тебе объяснять, что мозг -- это инструмент, который нужно развивать и тренировать.
Есть ограничения и особенности, которые можно трактовать, как медицинский факт: мозг гораздо эффективнее развивается в детстве, юности и молодости.
Моя мама, доктор физ. мат. наук, один из ведущих ученых в сфере физики элементарных частиц, которая до сих пор, будучи занята в совершенно иной сфере - сфере искусства, до сих пор по просьбе осуществляет некоторые научные расчеты: их способна сделать только она в этой стране. Однако, осваивание Windows в свое время ей удавалось с трудом в силу возраста.
Моя дочь (уже студентка 1-курса Физтеха) появилась в аське онлайн чуть ли в не семь лет.
Это понятно, я тоже умел лучше своей бабушки включать сначала стабилизатор напряжения, а потом - телевизор.
Поэтому первый фактор -- возраст, воспитание и специфика окружающих средств познания мира, первое из которых общение, да? А Интернет -- это общение.
Второй фактор -- существующая парадигма образования, как мне кажется. Наша академическая школа, как, кстати, и школа разных других более развитых стран, нацелена на обучение человека служить производству, а не, скажем, генерации идей и доведении их до реализации. Тут очень можно много говорить, но мне кажется, что система образования должна в скором поменять свой вектор. Она консервативна, и это нормально. Как пример, можно вспомнить прекрасную Наталью Бонк, которая своей методикой акцентирования на грамматических особенностях, "закомплексовав", лишила разговорного английского, огромное количество людей, по сути, хорошо знающих язык.
Я вообще противник фантазировать насчет долгосрочных перспектив прогресса. Мне кажется, это увлекает, уводит в сторону и сбивает настройки фильтра конструктивизма. 🙂
Слава, ну не мне тебе объяснять, что мозг -- это инструмент, который нужно развивать и тренировать.
Есть ограничения и особенности, которые можно трактовать, как медицинский факт: мозг гораздо эффективнее развивается в детстве, юности и молодости.
Моя мама, доктор физ. мат. наук, один из ведущих ученых в сфере физики элементарных частиц, которая до сих пор, будучи занята в совершенно иной сфере - сфере искусства, до сих пор по просьбе осуществляет некоторые научные расчеты, которые способна сделать только она в этой стране. Однако, осваивание Windows в свое время ей удавалось с трудом в силу возраста.
Моя дочь (уже студентка 1-курса Физтеха) появилась в аське онлайн чуть ли в не семь лет.
Это понятно, я тоже умел лучше своей бабушке включать сначала стабилизатор напряжения, а потом - телевизор.
Поэтому первый фактор -- возраст, воспитание и специфика окружающих средств познания мира, первое из которых общение, да? А Интернет -- это общение.
Второй фактор -- существующая парадигма образования, как мне кажется. Наша академическая школа, как кстати и школа разных других более развитых стран, нацелена на обучение человека служить производству, а не, скажем, генерации идей. Тут очень можно много говорить, но мне кажется, что система образования должна поменять свой вектор.
Я вообще противник фантазировать насчет долгосрочных перспектив прогресса. Мне кажется, это увлекает, уводит в сторону и сбивает настройки фильтра конструктивизма. 🙂
Вот теперь возьми все эти свои примеры - с которыми я согласен - и представь себе, что технологический прорыв ускоряется, ускорился, и идёт в геометрической прогрессии, которая явно круче, по своей траектории, чем любые мыслимые и немыслимые возможности мозга развиваться. Что будет?
В своей далекой молодости Геннадий, я посещал лекции Гумилева в универе. Я там не учился, не подумайте.Если Вы помните раньше лекции можно было посещать свободно( если места хватит🙂 ) Мне было интересно.Вот у него была такая идея. Весь прогресс и всё развитие человечества происходит от лени.Да, да.Так были изобретены и плуг и борона и топор. Надо было кормить племя. Но при этом с наименьшим трудом. И чем дальше прогресс, соответственно выше степень лени и выше степень развития. И вот он задает аудитории вопрос .Почему же чукчи такие отсталые в развитии? Как Вы думаете?
Вот теперь возьми все эти свои примеры - с которыми я согласен - и представь себе, что технологический прорыв ускоряется, ускорился, и идёт в геометрической прогрессии, которая явно круче, по своей траектории, чем любые мыслимые и немыслимые возможности мозга развиваться. Что будет?
Слава, я не знаю, что будет. Твой вопрос вырвался за возможности моего мозга.🙂
В своей далекой молодости Геннадий, я посещал лекции Гумилева в универе. Я там не учился, не подумайте.Если Вы помните раньше лекции можно было посещать свободно( если места хватит🙂 ) Мне было интересно.Вот у него была такая идея. Весь прогресс и всё развитие человечества происходит от лени.Да, да.Так были изобретены и плуг и борона и топор. Надо было кормить племя. Но при этом с наименьшим трудом. И чем дальше прогресс, соответственно выше степень лени и выше степень развития. И вот он задает аудитории вопрос .Почему же чукчи такие отсталые в развитии? Как Вы думаете?
Наверное, он сказал, что среди чукчей, в силу особенностей обмена веществ, не рождаются пассионарии. 🙂
Что там чукчи: вся Черная Африка традиционно не работает.
В своей далекой молодости Геннадий, я посещал лекции Гумилева в универе. Я там не учился, не подумайте.Если Вы помните раньше лекции можно было посещать свободно( если места хватит🙂 ) Мне было интересно.Вот у него была такая идея. Весь прогресс и всё развитие человечества происходит от лени.Да, да.Так были изобретены и плуг и борона и топор. Надо было кормить племя. Но при этом с наименьшим трудом. И чем дальше прогресс, соответственно выше степень лени и выше степень развития. И вот он задает аудитории вопрос .Почему же чукчи такие отсталые в развитии? Как Вы думаете?
Потому, что у них Абрамович губернатор, который за них всё сделал, и ещё перенёс к ним налоговые поступления от Сибнефти, пока он Сибнефть Газпрому не втюхал за 13 млрд. долларов налом.🙂
Мозг Геннадий конечно же надо развивать. Но беда в том что большинство думает что глазея в телевизор и слушая радио он его (мозг) развивает.А надо читать,писать(руками)...Играть не в контр страйк, стритрейс и тд и тп..а в шахматы,го...Раньше родители с детьми занимались- а сейчас купят ему PSP сунут в руки-иди не мешай-вот и всё развитие. А сами с пивом футбол смотрят..Какое там Слава информационное насыщение...
Нет не угадали. Версия Гумилева звучала так- всё своё свободное от работы время чукчи тратили на согревание. Работа и согреться. Потому и не развились.
Мозг Геннадий конечно же надо развивать. Но беда в том что большинство думает что глазея в телевизор и слушая радио он его (мозг) развивает.А надо читать,писать(руками)...Играть не в контр страйк, стритрейс и тд и тп..а в шахматы,го...Раньше родители с детьми занимались- а сейчас купят ему PSP сунут в руки-иди не мешай-вот и всё развитие. А сами с пивом футбол смотрят..Какое там Слава информационное насыщение...
Ну а представь себе, что оно наступило... для многих, для тех, кто хотел ещё и пытался угнаться... и всё, предел достигнут. Прочитай по ссылке вверху, что такое технологическая сингулярность. Ты правильную тему поднимаешь, но она немного другая. Оставь ты всех, кто не гонится, за пределом выборки. Берём только тех, кто хочет угнаться. И вот - бац! - всё, насыщение. Что будет? Видишь, Гена не знает. Я тоже не знаю. А ты знаешь? Будем в мозг устройства вживлять, чтобы информацию во снах обрабатывать, чтобы не терять от 5 до 8 часов каждый день? Я могу себе представить такое! Знаете почему?
Возьмите таблицу, перечисляющую великих людей в истории. Сделайте ещё одну колонку - сколько каждому из них надо было спать, по их свидетельствам, или свидетельствам современников в биографиях, и т.д. Вы увидите, что среди великих исторических персонажей было непропорционально высокое количество людей, которым природа позволяла мало спать - им больше не надо было, они и так высыпались, кто за 3 часа, кто за 5 часов. Представляете, какое это конкурентно-способное преимущество перед всеми остальными, кому надо спать, например, 8 часов, чтобы нормально функционировать? От 3 до 5 "лишних" часов каждый день! Можно книги читать, можно всё, что угодно делать. Обрабатывать информацию... Я сам не такой, но я таких знаю. Большинство миллиардеров такие, кстати, и я лично знаю некоторых. Кстати, у них ещё одна фишка есть, одинаковая, как у одного: способность сумасшедше быстро обрабатывать информацию и принимать решения, большинство из которых - правильные. Я лично знаю Мельниченко, Лисина, Абрамова, Фролова, и т.д. - у всех очень похожие мозги, с точки зрения скорости обработки информации и принятия решений.
Так что уменьшение часов сна, каким-нибудь путём... или обработка информации во сне - вот, например, один из путей... только как, и если станет возможным, то не превратимся ли мы в каких-нибудь (ещё больших) биороботов?
Нет, Слава, я не хочу. 🙂 Dmitr, как ты говоришь, уедет в деревню, а я, считай, уже уехал несколько лет назад.
Для того, чтобы обрабатывать информацию, вживлять чипы и прочее -- нужна серьезная мотивация. За этим последует необходимость вживления иных чипов: например, для поддержания половой функции (в широком масштабе) и контроля за психикой.
Зачем это нужно, Слава? Лучше ленивым и ясным умом неспеша открывать новые возможности, "новые рынки" для жизни, чем бесконечно ускоряясь, пытаться обработать возрастающие объемы данных (а резко возрастать они могут только потому, что ты к их рождению имеешь весьма посредственное отношение).
Точно так же, я знаю успешных людей, которые живут неспеша, а спят долго и с удовольствием.
К сожалению, как мне кажется, развитие фундаментальной науки в последние лет 20 замедлилось. Т.е. прикладная часть, ориентирующаяся на Потребителя шагает семимильными шагами (ну сами в них печатаете, коннектитесь и т.д.) А где космические корабли, бороздящие просторы Вселенной, увеличение продолжительности жизни и прочее? А я вам отвечу: как бы ни был плох СССР, но был один огромный плюс. Соревнование между системами за первенство в Открытиях. Вспомните первые полеты, Луну, Венеру и т.д. Конечно основная масса открытий касалась использования в ВПК, однако и на общее развитие науки это оказывало положительное влияние. А что теперь?
Нет не угадали. Версия Гумилева звучала так- всё своё свободное от работы время чукчи тратили на согревание. Работа и согреться. Потому и не развились.
А пример Гены по поводу людей в Африке означает, что они там всё время своё свободное тратят на охлаждение.
Как говорят Димон с Вованом (которые знают, как обустроить Россию) - не бьётся.
На широте Чукотки есть огромное количество других стран и народов, в обоих полушариях. Под рукой нет глобуса, но я могу предположить Аляску, Канаду, Исландию... Части Аргентины и Чили, в самых южных своих концах (хотя, может, и нет, в случае Чили и Аргентины - недостаточно на юге...). Ну вот давайте тогда, Аляска - самое близкое к Чукотке место. Когда Абрамович был губернатором Чукотки, и когда он там вообще бывал, то он каждый вечер летал на Аляску ужинать, в человеческих ресторанах... Это почему так?
Простите за увод темы в сторону... может, её можно назад как-то...
К сожалению, как мне кажется, развитие фундаментальной науки в последние лет 20 замедлилось. Т.е. прикладная часть, ориентирующаяся на Потребителя шагает семимильными шагами (ну сами в них печатаете, коннектитесь и т.д.) А где космические корабли, бороздящие просторы Вселенной, увеличение продолжительности жизни и прочее? А я вам отвечу: как бы ни был плох СССР, но был один огромный плюс. Соревнование между системами за первенство в Открытиях. Вспомните первые полеты, Луну, Венеру и т.д. Конечно основная масса открытий касалась использования в ВПК, однако и на общее развитие науки это оказывало положительное влияние. А что теперь?
А теперь глава всему - коммерческая составляющая, которая тоже заставит (и заставляет) двигаться науку вперёд, и ещё даже быстрее. Посмотрите на информационные технологии, биотехнологии, альтернативные источники энергии, и т.д.
"Дмитрию Зимину 78. Двадцать лет назад вместе с друзьями-инженерами из Радиотехнического института он создал «Вымпелком». В 68 — покинул компанию, отметившись в «золотой сотне» Forbes как едва ли не единственный российский бизнесмен, сколотивший состояние на технологичном бизнесе. Но для начала нулевых Зимин распорядился своим многомиллионным состоянием странно и совсем неожиданно. Большую часть денег, как отмечают его друзья, он вложил в свой благотворительный фонд «Династия». Фонд занялся поддержкой ученых, молодых талантов и книгоиздательством. В общем-то, тем, что вошло в моду только в последние пару лет."
Да, и вот еще, как ни печально, кем вы мечтали быть в детстве? А кем мечтают стать ваши дети? Не вкладывает начальное воспитание Идеи в неокрепшие умы! Поэтому, я считаю, в ближайшие десятилетия темпы прогресса снизятся. Когда станет недееспособным наше поколение, кто примет эстафетную палочку? Дети, которые сейчас мечтают стать депутатами?
Да, и вот еще, как ни печально, кем вы мечтали быть в детстве? А кем мечтают стать ваши дети? Не вкладывает начальное воспитание Идеи в неокрепшие умы! Поэтому, я считаю, в ближайшие десятилетия темпы прогресса снизятся. Когда станет недееспособным наше поколение, кто примет эстафетную палочку? Дети, которые сейчас мечтают стать депутатами?
Ээээээ! Стойте! Я точно помню, как я в детстве, когда-то, мечтал стать водителем грузовика. И даже ездил в таких, в кабине, когда была возможность. И вот я им стал, купив 3500-й Рэм. Даже получил категорию С. Разве это не сбыча мечт???
К сожалению, как мне кажется, развитие фундаментальной науки в последние лет 20 замедлилось. Т.е. прикладная часть, ориентирующаяся на Потребителя шагает семимильными шагами (ну сами в них печатаете, коннектитесь и т.д.) А где космические корабли, бороздящие просторы Вселенной, увеличение продолжительности жизни и прочее? А я вам отвечу: как бы ни был плох СССР, но был один огромный плюс. Соревнование между системами за первенство в Открытиях. Вспомните первые полеты, Луну, Венеру и т.д. Конечно основная масса открытий касалась использования в ВПК, однако и на общее развитие науки это оказывало положительное влияние. А что теперь?
А теперь глава всему - коммерческая составляющая, которая тоже заставит (и заставляет) двигаться науку вперёд, и ещё даже быстрее. Посмотрите на информационные технологии, биотехнологии, альтернативные источники энергии, и т.д.
Првильно, прикладная наука!!! А не фундаментальная. Что там, с расшифровкой генома? так же как и 20 лет назад. Что с сверхпроводниками? так же, как и 20 лет назад. Что с лекарством от СПИД? От рака? За 10 лет никакого видимого прогресса... И так можно вспоминать часами...
